Эксперт Центра Стимсона — РБК: «Личность Трампа и есть MAGA»

— Нынешний курс Белого дома отличается от традиционных установок Республиканской партии — консерваторы всегда выступали за свободную торговлю, а Дональд Трамп развязывает тарифные войны даже с партнерами США. Это временный захват партии одним политиком или его движение MAGA (Make America Great Again, «Сделаем Америку снова великой») необратимо изменило взгляды республиканцев? — Думаю, и после Трампа партия не вернется в прежнее русло — не станет снова партией Буша, Маккейна и Ромни. Личность Трампа многое определяет, но ни [госсекретарь Марко] Рубио, ни [вице-президент Джей Ди] Вэнс не вернут партию к прежним позициям. Что касается экономических вопросов, то это реакция на глобальные перемены: и республиканцы, и демократы будут придерживаться новой индустриальной политики. Свободная торговля опиралась на доминирование США в мировой системе. Сейчас Китай кардинально изменил структуру экономики. Байден после [первого срока] Трампа не отменил ни одного тарифа. Думаю, независимо от того, кто придет следом, республиканец или демократ, эта политика сохранится. — А что такое MAGA для самого Трампа? В последние месяцы мы видели, как он сам отступал от некоторых позиций, казавшихся неотъемлемой частью движения, — взять хотя бы изоляционизм, которому явно противоречат операции в Венесуэле и иранская кампания. — Для Трампа MAGA — это то, что он сам считает таковым. Он определяет движение, его личность и есть MAGA. Но это не значит, что у движения нет основы. Трамп никогда не был изоляционистом, и его электорат тоже не считал нужным возвращаться в какие-то узкие рамки. Доминирование в Западном полушарии, например, вполне согласуется с MAGA, противоречия тут нет. Иран — особый случай. У семьи Трампа много связей на Ближнем Востоке, и она уделяет пристальное внимание этому региону. И сам Трамп много смотрит Fox News, где неоконсерваторы старого толка только и делали, что призывали к свержению аятолл. Война началась под аплодисменты этого старого крыла партии и вызвала крайне негативную реакцию нового поколения республиканских избирателей, которые поверили, что Трамп положит конец эпохе «нескончаемых войн» на Ближнем Востоке. Но атака на Иран не означала полную победу людей Линдси Грэма (влиятельный сенатор-республиканец, придерживающийся неоконсервативных взглядов. — РБК) над новой группой Вэнса. Во-первых, крестовый поход против «тирании» не распространился на другие регионы мира. Трамп поехал с визитом в Пекин и продолжал звонить [президенту России Владимиру] Путину. Во-вторых, Трамп и с самим Ираном явно не был готов биться до конца. Теперь он старается выйти из тупиковой ситуации с помощью Вэнса, а Линдси Грэм и ведущие Fox News рвут на себе волосы и кусают локти. Петр Слезкин — старший научный сотрудник и директор российской программы Центра Стимсона (Вашингтон). Получил докторскую степень по истории в Колумбийском университете, был научным сотрудником Восточно-Китайского педагогического университета в Шанхае, Центра Клементса Техасского университета в Остине, Белферовского центра в Гарварде и др. Интервью с ним было записано на полях XII научно-экспертного международного форума «Примаковские чтения». — Распадется ли MAGA с уходом Трампа из политики или найдет нового лидера? Может ли MAGA стать семейным делом и перейти к сыновьям Трампа — Дональду-младшему и Эрику? — Нет, я не думаю, что сыновья придут в Белый дом. Клану Трампа будет комфортно во Флориде — принимать именитых гостей и молодых политиков. Возможно, Трамп отводит себе роль Дэн Сяопина, чтобы править из тени, как он делал между своими двумя сроками. Но когда в Белом доме будет другой человек, влияние Трампа и его семьи явно уменьшится. Однако партия кардинально изменилась. Если после Трампа придет Вэнс или Рубио, произойдет некая стандартизация: это уже будет не одна харизматическая фигура, а новая структура, новая партия. Они будут по-разному интерпретировать политику Трампа, но так или иначе встроят себя в эту генеалогию. Согласно опросам общественного мнения, проведенным в последние месяцы, большинство сторонников Республиканской партии хотели бы видеть Вэнса кандидатом от нее на предстоящих в 2028 году президентских выборах. Но в ряде опросов его преимущество над Рубио минимально: в исследовании Emerson College, обнародованном в конце мая, разрыв составил всего 1% — 36% против 35%. Среди других претендентов в кандидаты от партии — губернатор Флориды Рон Десантис и бывший представитель США в ООН Никки Хейли (в том же опросе они набрали по 5%). Сам Трамп не раз говорил, что Вэнс и Рубио могут пойти на выборы 2028 года в паре — как кандидаты в президенты и вице-президенты. — В чем будет разница между преемником Вэнсом и преемником Рубио? Чем они конкретно различаются и как будут разниться их интерпретации MAGA? — Оба существуют во вселенной Трампа. Что они станут делать, заняв его место, неизвестно. Контраст между ними часто представляют слишком разительным. Рубио — уже не консерватор старого толка: возможно, раньше [будучи сенатором] он отвечал тогдашним реалиям, но изменил позиции, подстраиваясь под новую политику партии. Думаю, он будет уделять большое внимание Латинской Америке — это для него приоритет — и политике в отношении семьи. Последнее справедливо и для Вэнса. У Вэнса также интересные отношения с технологическими компаниями: с одной стороны, он дружит с Питером Тилем и хорошо знаком с этой средой, с другой — он «хиллбилли» из Огайо и популист. Здесь возникнет противоречие: его электорат боится крупных корпораций и с подозрением относится к калифорнийским олигархам. Если победит Вэнс, ему будет важно сохранить лояльность технологических олигархов, но придется вести тонкую игру, чтобы не потерять популистскую аутентичность и не выглядеть зависимым от корпораций. — Какое место в гипотетической партии под руководством Вэнса займет религия, особенно католичество? Он посвятил мемуары вопросам веры и, можно сказать, заложил в них основу предвыборной платформы, исходящую из христианства. Насколько это важно с учетом состояния американского общества и электората? — Рубио тоже католик, только старой закалки. — Как и Джо Байден. — И Байден, да. Это стало новой модой, но для республиканского политика религиозность не что-то новое. У Вэнса интересен другой аспект — его представления о западной цивилизации. Для него католичество — это Рим, Европа, причем не Евросоюз и не либеральный порядок, а иная конструкция, другие каноны, другая геополитика, возможно, включающая Россию как христианское государство. В этом ключе интересно было бы посмотреть на его политику в отношении такого «другого Запада». — MAGA часто называют американской версией глобального популизма. Работает ли эта логика в обратную сторону? Копируют ли трампизм правые движения в других странах и что именно заимствуют? — Да, в разных странах появляются свои популисты. Но все началось не с Трампа, а с кризиса 2008 года: партии, критикующие истеблишмент, как левые, так и правые, возникли по всему Западу. Подражатели Трампа в Европе и Канаде пока не имеют успеха, и союз с MAGA им не помогает. Мы это видим на примере [экс-премьера Венгрии, лидера партии ФИДЕС Виктора] Орбана: он проиграл не из-за этого, но визит Вэнса ему не помог. Более того, национальным партиям иногда сложно дружить с «империей», которая действует против них, — национальные интересы не совпадают. В Латинской Америке логика иная: там проамериканские правые кандидаты пока побеждают. — Хавьер Милей, например. — И не только: в Колумбии и Перу также недавно избрались подобные кандидаты. Так что там волна уже пошла. В Венесуэле, конечно, без внешней силы не обошлось. — Принято считать, что MAGA радикально трансформировала правый фланг. Какие трансформации сегодня претерпевает левый лагерь под влиянием второго президентства Трампа? Как демократы подойдут к выборам 2028 года? — Как я уже говорил, после 2008 года популизм не был исключительно правым: [движение] Occupy Wall Street и Берни Сандерс появились в том же цикле, что и Трамп. Но Трамп победил, а демократы консолидировались против Сандерса, подавив левый популизм. Демократическая партия превратилась просто в партию истеблишмента и антитрамповскую партию, что ограничивает ее возможности адаптироваться к новым реалиям. Думаю, сейчас это должно измениться: невозможно бесконечно строить политику на борьбе с «новыми гитлерами», расистами и фашистами, если эти «гитлеры» постоянно выигрывают. Один раз можно назвать это аномалией и выступить в роли защитника демократии, второй раз вряд ли получится. Однако демократы пока не нашли ответа на вопрос, кем они станут. Есть траектория [мэра Нью-Йорка, демократа-социалиста Зохрана] Мамдани, но это работает в определенных городских условиях. На национальном уровне время для левого социализма, пожалуй, еще не пришло. — То есть вряд ли ведущим кандидатом Демократической партии в 2028 году станет кто-то вроде конгрессвумен Александрии Окасио-Кортес? Скорее это все-таки будут представители истеблишмента вроде бывшего вице-президента Камалы Харрис или губернатора Калифорнии Гэвина Ньюсома? — У обоих вариантов есть серьезные недостатки. Если истеблишмент снова просто будет позиционировать себя как оппозицию «тирании», никого это не заинтересует, все это слышали сотни раз. Окасио-Кортес в роли радикала на национальном уровне тоже не пройдет. Но, скажем, Ньюсом может начать продвигать идеи новой индустриализации — по сути, MAGA и «Америка превыше всего» с более цивилизованным лицом. А Окасио-Кортес способна смягчить свой радикализм, который, впрочем, имеет политическую основу. Так что она довольно гибкий кандидат, я бы ее не сбрасывал со счетов.